À gauche, tous égos ?

La presse est devenue un marché de niche. Il faut aller chercher différents types spécifiques de lecteurs quand on veut exercer son métier de journaliste. Pour cet article, on a tablé sur 1) les psychopathes de la joute, qui salivent déjà de lire ces 18 pages d’échange entre les deux forces de gauche entrées au conseil communal liégeois lors des dernières élections ; 2) les sympathisants du PTB et de Vega, que Raoul Hedebouw et François Schreuer représentent respectivement, et qui voudraient avoir accès aux moindres détails des propos de leurs leaders – les représentants ne font pas tous l’unanimité dans leur propre camp ; 3) leurs adversaires politiques, qui cherchent à glaner des arguments à leur rétorquer (si vous lisez ce papier en 2018, vous faites sans doute partie de la dernière catégorie) ; enfin 4) les professeurs de journalisme qui souhaiteraient montrer à leurs étudiants comment une interview s’écrit, comment on doit entasser des centaines d’idées dans un nombre de caractères défini par son rédac’chef, même quand on revient avec 1h30 d’entretien. Si vous ne vous reconnaissez pas dans ces catégories mais que vous souhaitez connaître les différences idéologiques entre les deux hommes, reportez-vous à notre numéro de janvier !

François Schreuer : Désolé pour le retard, j’étais dans la file d’un parking complet, je ne pouvais plus en sortir.

Raoul Hedebouw : T’es venu en voiture, dans le centre-ville ? (rires)

Le Poiscaille : Ça démarre bien. C’est la première fois que vous débattez ensemble ?

F.S. : Oui

Même en dehors des débats médiatiques, il n’y a pas eu de rencontres ?

F.S. : Non

R.H. : Ja-mais !

Pourquoi ?

F.S. : On ne s’est jamais invité, ni l’un ni l’autre. J’ai de bonnes raisons de ne pas inviter le PTB. Je ne sais pas si c’est réciproque. Enfin, l’enjeu n’est peut-être pas de parler du PTB, les matières communales sont plus intéressantes. C’est quelque chose que j’assume, en tout cas.

On y reviendra, mais tout d’abord, comment chacun voit-il son rôle d’opposition ? Pensez-vous avoir un poids sur les décisions ?

R.H. : Je pense que le centre de gravité sera à l’extérieur du conseil, pour avoir un poids sur la gestion de la ville. C’est notre expérience dans les conseils communaux. Sur la communication verbale au conseil, notre expérience est que les majorités n’en tiennent pas trop compte. À partir du moment où il y a un débat public dans la population, qui s’établit dans l’extra-parlementaire, il peut y avoir certaines évolutions de la gestion de la ville, mais je ne me fais pas trop d’illusions, surtout dans les communes à majorité absolue du PS. Nous avons douze ans d’expérience à Herstal, six ans à Seraing, et sur tous les aspects fondamentaux (la politique du logement, du CPAS) il n’y aura pas de changements… Sur la construction d’un trottoir, il y aura peut-être des possibilités.

F.S. : Vega a une conception de l’action politique comme un travail d’éducation populaire permanente, c’est-à-dire a fortiori quand on est une petite organisation comme nous le sommes, on n’a pas pour ambition de modifier les grands équilibres politiques à court terme, mais plutôt de rendre la politique lisible, de permettre qu’une série d’enjeux soit comprise par un grand nombre de personnes, ce qui constitue une base pour atteindre notre transformation sociale. Deuxième chose, je pense que la majorité est un colosse aux pieds d’argiles : elle a l’air très solide, mais pour toute une série de raisons cette majorité ne tient pas à grand-chose. Je pense qu’un travail de conseiller efficace va permettre de le montrer. Sur toute une série de dossiers, on va réussir à montrer que la politique menée n’est pas cohérente, pas acceptable, que des personnes qui apparaissaient comme très compétentes et rigoureuses le sont peut-être un peu moins que ça. Un exemple très simple : le dossier Dexia. Comment est-on arrivé au cataclysme d’aujourd’hui ? Est-ce qu’on peut mettre en cause la responsabilité d’une série de personnes, en l’occurrence les administrateurs de Dexia ? Ils ont quand même précipité l’outil des finances publiques, car les communes étaient engagées dans Dexia parce qu’elles l’étaient dans le Crédit Communal. Ce qui est nécessaire, il faut des outils financiers pour les pouvoirs locaux. Comment a-t-on permis de transformer cet outil de financement public qui leur permettait de faire leurs projets en espèce d’hydre financière internationale désormais vautrée sur le bord de la route ? Voilà, ça c’est des questions qu’on va essayer de poser.

Selon les premiers échos de la presse sur votre arrivée au Conseil, l’arrivée de PTB et Vega aurait « gauchi » le Conseil, ne serait-ce que par la multiplication des temps de parole à gauche. Est-ce votre vision des choses ?

F.S. : Il y a une réalité qui est qu’il y a eu un coup de barre à gauche par les électeurs liégeois. Un élu d’extrême droite en moins, trois de droite en moins, au profit d’un élu PS, deux PTB et un Vega, tandis qu’Écolo et cdH restent stables. C’est indéniablement un déplacement de 10 % vers la gauche. C’est quelque chose d’insuffisant mais quand même pas d’anecdotique. Pour le conseil c’est encore trop tôt pour le dire, je crois que ni le PTB ni Vega n’ont encore pris leurs marques. On est en train de voir comment on peut s’y installer. Je constate que le bourgmestre est très pressé de nous faire taire.

C’est l’histoire du chronomètre ?

R.H. : Oufti, si ce n’était que ça !

F.S. : Il nous annonce que si on commence à être trop long on verra les réunions se finir à 23h30 et au final ça se termine à 21h30… Enfin, je pense qu’il y a des espaces de débat au sein du conseil et qu’on va essayer de s’en servir. Il faudra refaire le point dans six mois.

R.H. : Les rapports de force sont encore difficiles à appréhender pour la presse. C’est la première fois depuis des dizaines d’années que le PS se retrouve avec une opposition à sa gauche. La nouvelle constellation du conseil fait qu’on a l’impression que tout le monde intervient à gauche : PTB, Vega, Écolo et même Marcourt au sein du PS. On va avoir un débat entre vraie gauche et gauche molle. Le débat va se déplacer. Pour l’instant ça donne cette impression d’avoir le MR d’un côté et les quatre de l’autre, mais on va très vite se rendre compte que la gauche molle a surtout des points communs avec cdH et MR, que ce soit sur Dexia, le logement ou la mobilité… Ils auront très peu de débats fondamentaux. Ce que je trouve intéressant c’est qu’on roule un peu des mécaniques chez Écolo à gauche pour se repositionner. Bon, tant mieux. Je n’ai jamais vu autant les conseillers PTB influencer les lignes politiques de différents Partis, avec le souffle chaud de 54 élus PTB.

Je rejoins François sur le fait qu’il va nous falloir un peu de temps pour voir comment aborder de manière constructive ce conseil et avoir le droit de mener un véritable débat de fond. Il y aura la minuterie, il y aura l’encommissionnement [sic] de tous les dossiers. On va nous dire que ce n’est pas au Conseil qu’il faut avoir les grands débats. Nous, on n’est pas d’accord là-dessus, et je crois qu’on va se retrouver là-dessus avec Vega.

Quel dossier particulier allez-vous défendre en premier ?

R.H. : Nous, on va rester avec nos trois dossiers travaillés dans la campagne : logement, politique des déchets (privatisation du service public, taxation, etc.) et puis toute la vision de la ville globalement : le droit à la ville, les quartiers intégrés, le retour des services publics dans les quartiers. On va profiter d’avoir une voix à la ville pour essayer de peser.

F.S. : Si je devais mettre trois dossiers en avant, je dirais : Droixhe où l’on a constaté l’impasse du partenariat public-privé (PPP), où c’est le privé qui a la main. Pour nous l’enjeu serait de mettre sur pied un outil financier permettant de financer le projet de transformation de Droixhe, et notamment sur les logements sociaux. Car la suppression des logements actuels, c’est la diminution d’un pour cent de tous les logements sociaux de Wallonie.

Deuxième chose, la question du tram, qui n’est pas encore sur la table alors qu’il devrait l’être. Pareil pour le plan urbain de mobilité, là il y a une pierre dans le jardin d’Écolo. Nous, notre position est de dire que puisqu’on n’a pas 2017, il faut que le tram soit repensé selon les besoins de la population. Aujourd’hui la situation est très difficile, avec par exemple l’axe Fontainebleau-Saint-Pholien qui est déjà saturé. Il est indispensable d’envisager un réseau maillé qui amorce la desserte des quartiers péricentraux, en particulier les quartiers populaires : Bressoux, Longdoz, Sainte-Marguerite, Saint-Léonard. Notre option va être de montrer que la prise de décision a été trop rapide. On peut permettre, avec un budget constant, de beaucoup mieux desservir la population liégeoise.

Troisièmement, le CPAS : on annonce un débat budgétaire important pour le mois de mai. Ici, priorité au social. On remet en cause frontalement l’austérité, c’est un débat au-delà du communal et donc la ville doit donner un signal clair de solidarité, notamment dans le financement du CPAS, qui lui permettrait de sortir d’une situation dommageable pour énormément de bénéficiaires. On a un CPAS qui, faute de moyens, et sous des thèses de « social actif » est en train de se transformer en organe de contrôle et de mise sous tutelle des personnes précarisées plutôt qu’en ce dernier filet d’aide qu’il devrait être.

Qu’est-ce qui vous distingue, idéologiquement ou autre, Vega ou PTB ?

R.H. : On pourrait aussi avoir le débat sur tout ce qui nous rapproche. C’est important. Il y a un signal global à la gauche des partis traditionnels. On partage pas mal d’analyses de la crise, d’une mobilité plus accessible pour les gens, le dossier Dexia, il y a avant tout deux composantes d’une expression d’une envie de gauche à la gauche des partis traditionnels. Ça, je pense que c’est vraiment positif. D’ailleurs, je crois que sur beaucoup de dossiers, on s’en rend compte au Conseil communal, on va se retrouver du même côté de la barrière. Après, pour moi il n’y a pas l’ombre d’un doute qu’il y a plus de points communs entre Vega et le PTB qu’entre le PTB et les quatre partis traditionnels. Il n’y a pas photo, c’est important de le souligner. Le vote des deux composantes montre qu’il y a une gauche à Liège.

Il y a six mois vous nous disiez que Vega ne s’était pas assez prononcé comme étant anticapitaliste.

R.H. : François donnera plus de données que moi là-dessus, mais une différence entre nous est que nous mettons l’accent sur le côté « macro ». Nous refusons de choisir entre la peste et le choléra dans les Conseils Communaux. Ça a été le cas à Herstal et Seraing et ça le sera ici à Liège. Dans un certain nombre de cas, on va refuser de jouer les règles du jeu. On va refuser d’être uniquement dans le débat local, à la différence de Vega qui est une initiative locale. On va vouloir élargir le débat car à notre avis les grands enjeux, les flux de richesses, se trouvent à un niveau extra-communal, et la législation enferme les communes dans des carcans budgétaires qui nous obligeraient à choisir entre la peste ou le choléra. On pourra nous appeler des irréalistes, des maximalistes, etc. Je m’en fous complètement, il faut prendre note : je m’en fous complètement. De plus en plus, ce sont les directives européennes qui décident de tout ce qu’on fait : en matière de logement, déchet, mobilité, concurrence entre les villes, etc. Le PTB perçoit son implantation dans les Conseils communaux comme permettant de mener un véritable combat qui est celui d’une autre société qui dépasse le capitaliste. C’est donc une première différence.

Une autre différence, je pense à un autre dossier : sanctionner aujourd’hui déjà les automobilistes alors que dans la gestion des transports on n’a encore rien fait pour permettre aux travailleurs de se passer de la voiture, on ne va pas se retrouver. Je parle ici de la proposition de Vega d’augmenter les taxes parking, de supprimer des places de parking, etc. Là-dessus, on va moins se retrouver. Mais il me semble que sur l’essentiel on est du même côté de la barrière.

F.S. : D’abord, je suis d’accord sur le fait que les clivages sont globaux et non pas locaux. On va certainement voter plein de choses ensemble. Je dirais que ce qui nous éloigne, ce sont les questions politiques beaucoup plus générales. Je suis d’accord que l’important aujourd’hui se trouve au niveau européen. Pour moi, le choix le plus important ces dernières années est la constitution européenne, et le choix que fait une partie de la gauche de se mettre du côté du « non », c’est-à-dire du refus de l’Europe libérale. Et puis, il y a la gauche ouiste, de François Hollande et d’une grande partie de la classe politique aujourd’hui, au nom d’une politique du petit pas qui nous mène dans le mur. Vega a une dimension locale non pas par postulat, mais parce qu’on commence là où on peut travailler. On est des citoyens qui s’organisent, on a une réflexion d’ensemble sur l’économie, la politique et notre manifeste en témoigne. Après on a les moyens qu’on a, et donc on pense qu’on est plus pertinent au niveau local pour commencer. Après, peut-être qu’on soutiendra d’autres initiatives et on ne perd pas de vue que ça se passe au niveau global. Concernant le PTB, c’est un peu le débat de Syriza contre KKE. Dans le débat grec aujourd’hui, le KKE, le parti proche du PTB…

R.H. : Pas plus que d’autres.

F.S. : Si on lit le PTB sur le sujet, vous vous exprimez régulièrement sur votre proximité avec le KKE. Donc, on a Syriza qui rejoint le parti de la gauche européenne, le mouvement qui réunit Die Linke, le Front de Gauche, et toute une série de forces politiques qui s’engagent sur la question de la transformation du projet européen, avec l’idée que c’est à ce niveau-là que ça se passe. Le KKE est totalement opposé à l’idée européenne, à l’idée de gouverner, à l’idée de discuter d’une coalition et de discuter avec Syriza, alors qu’aujourd’hui, en Grèce, les gens sont en train de mourir de faim. C’est-à-dire que le KKE refuse de se confronter à la gestion politique.

R.H. : C’est à Athènes que se dessine la contradiction entre le PTB et Vega !

F.S. : Oui, parce que c’est à Athènes que se dessine la contradiction interne à l’Europe. L’austérité trouve son application la plus poussée à Athènes, aujourd’hui, et il n’est pas exclu que cela se passe demain à Madrid, Lisbonne ou ailleurs, et d’ailleurs c’est en bonne voie. Le débat grec a simplifié la situation. Le PASOK a été rayé de la carte politique et représente moins de 10 %, social-démocrate, comme le PS ici mais en beaucoup plus fort. Il a été rayé de la carte pour ce qu’on appellerait aujourd’hui du hollandisme. C’est-à-dire une incapacité totale à affronter les problèmes, une façon de se mettre la tête dans le sac. Incapacité de théoriser un tout petit peu ce qui est en jeu aujourd’hui. Concilier tout le monde, ça ne mène à rien à part à se faire rayer de la carte, car tout le monde se rend compte que ça mène à la misère. La Grèce a donc simplifié terriblement la situation. On est entre deux partis de gauche, le KKE affaibli et Syriza à 30 % de voix, face à une droite extrêmement radicalisée et une extrême droite très forte. Je souscris à la thèse de Mélenchon : au final il y aura eux [l’extrême droite] et nous. La question est de savoir qui est « nous ». L’enjeu c’est : qu’est-ce qu’on va être capable de construire dans une Europe post-austéritaire en terme de projet alternatif de gauche ? Moi je pense que le courant incarné par le KKE ou le PTB – et très peu d’autres en fait, parce que ce sont deux partis isolés – n’est pas en mesure de fonder cette alternative. Le PTB obtient aujourd’hui quelques succès électoraux, je m’interroge sur sa stratégie : qu’est-ce que le PTB espère obtenir en termes de rapports de force ? OK, aller dans les conseils communaux gueuler un coup c’est rigolo, mais la responsabilité qu’on a, toi et moi, est supérieure à ça, c’est d’être capable de proposer aux citoyens une sortie de crise par la gauche. C’est-à-dire que nous devons être en mesure, à tous les niveaux, en terme de crédibilité politique, de compétence, de force, etc. (et de ce point de vue là le PTB a beaucoup de longueurs d’avance, je le reconnais), de proposer une sortie de crise. Pour moi c’est ce que le Front de Gauche parvient à faire en France, il faut voir sur quelles bases. Je pense que le PTB n’est pas sur cette ligne-là. Par exemple, quand on voit ce que le PTB écrit sur la partie de la gauche européenne. Le PTB est totalement isolé dans sa vision de l’Europe.

Ça, c’était pour répondre au premier volet. Le deuxième portait sur la question plus locale de la mobilité et des taxes sur le parking. Vega propose un plan d’ensemble : mettre en place un plan d’ensemble comprenant un développement très fort du transport en commun, la mise en place d’une quasi-gratuité, et on finançait une partie de ces mesures par la taxe sur le stationnement. Il ne s’agit pas de rentrer dans une logique de taxation sans avoir mis en place une politique de mobilité parallèlement, qui est aujourd’hui absente et qui à notre avis est faisable, à portée de moyen.

R.H. : Je le dis honnêtement, ça me dépasse que des débats de divergence européenne soient importés de telle manière en Belgique, et ne permettent pas un dialogue, hein François, on en est là : un dialogue. Pas de langue de bois, avec les autres candidats de la liste Vega ça passe, c’est bien, mais enfin, ce refus d’avoir une prise de parole constructive… Il faut que Le Poiscaille nous invite pour qu’on discute… Une difficulté même à dire bonjour, et j’ai encore plein d’anecdotes. Le dialogue qu’on a mis dix ans à mettre en place entre les gauches à Liège, et de voir que t’es pas chaud, si voire pas plus, au nom de débats européens, ça me dépasse.

La situation est plus compliquée en Europe que tu ne la dessines maintenant. La situation en Grèce mériterait bien une soirée entière de discussion, mais tu sais très bien qu’on est en contact avec l’ensemble des partis de gauche européennes : PC portugais, PC espagnol, etc. Les contacts se font, je crois que c’est pas une question de NB en matière d’évolution de la gauche et c’est la raison pour laquelle un dialogue de toutes ses composantes est important. Est-ce que ça doit nous empêcher de travailler à fond au niveau local ?

Pour moi le débat à avoir concerne la prise de pouvoir en coalition. Quand Die Linke rentre dans une majorité à Berlin avec le SPD mais vote des privatisations essayer de sauver quelque chose, ce n’est pas ma position. Quand nos amis du PCF rentrent dans une majorité sous Jospin et votent des privatisations aussi, nous on se situe ailleurs, dans une logique de repositionnement de la gauche. On assume une longue phase de contre-pouvoir, parce que sans rapport de force dans la population, de type front populaire années trente. Il me paraît difficile de construire un front avec des fronts qui n’en sont pas. Ça, c’est une discussion qui existe dans l’ensemble des gauches européennes. Maintenant, voyons aujourd’hui où on en est en Belgique … De là à dire « c’est rigolo dans les conseils communaux »… Je crois qu’il y a une certaine avancée, avec des scores d’une gauche de gauche qui n’ont pas été réalisés depuis ‘76-’78. Donc, on avance, et je crois que c’est ça qu’il est important de souligner. Enfin, je crois qu’il faut en revenir au local.

F.S. : C’est marrant parce que Raoul Hedebouw commence à expliquer que Vega est trop local pour s’intéresser au niveau général et, quand j’y vais, il faut revenir au local. Pour 2014, nous, on ne sera pas candidat par manque de moyens, mais le PTB devrait, s’il confirme ses scores ou plus, obtenir un député. Le PTB va rentrer sur la scène politique nationale. La question qui se pose, c’est : est-ce que c’est de ça que nous avons besoin ? Sans même mes appréciations personnelles. Est-ce que le PTB est en mesure de constituer l’opposition des gauches au niveau régional ou fédéral ? Je pense que le PTB a beaucoup trop de casseroles, a une ligne effectivement trop radicale. Et je ne parle pas de sa communication, mais de ses références théoriques, qui rendent cette proposition que le PTB va représenter inoffensive, à la différence du Front de Gauche. Le PTB va obtenir deux ou trois élus, c’est bien beau, mais sera-t-il en mesure d’influencer la majorité, je ne le crois pas. Il servira peut-être d’aiguillon, le PS va peut-être se ressaisir sur quelques dossiers, d’accord. Mais le PTB représente-t-il une alternative de gouvernement ? Non.

R.H. : Ça, c’est vrai.

F.S. : Or nous avons besoin d’une alternative européenne. On doit prouver la capacité de gérer le pays autrement et dire au PS : « On vous minorise. » C’est irréaliste aujourd’hui, mais c’est ce qu’il faut viser au long terme. De plus, à titre personnel, j’ai beaucoup de mal, c’est vrai, à respecter comme interlocuteurs démocratiques des gens qui ont soutenu et soutiennent encore certaines des pires abominations du 20e siècle ! Est-ce qu’on mesure ce qu’est le génocide des Khmers Rouges, que le PTB a soutenus au point d’exclure certains membres de son administration qui étaient en remise en question ?

R.H. : Tu sais bien que c’est faux…

F.S. : J’ai dans ma bagnole le bouquin de Ludo Martens qui s’appelle De Tien an Men à Timisoara, c’est absolument limpide. Beaucoup de gens à gauche ont eu des aveuglements, Sartre même, probablement, dans les septante.

R.H. : Tu ne lui dirais pas bonjour, alors, à Sartre ?

F.S. : Sartre, à la différence, a compris et a fait amende honorable. Le jour où le journaliste communiste de l’Humanité, Alain Ruscio, rentre dans Phnom Penh, et raconte ce qui se passe, la gauche française se dit : merde, qu’est-ce qu’on a fait ? Pourquoi on a soutenu une telle abomination ? Et alors, à côté, quelques Mao, très très rares – le PTB faisant exception -, maintiennent leur ligne là-dessus.

R.H. : Tu sais bien que c’est faux.

F.S. : Les écrits sont là encore aujourd’hui.

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